Il Papa sulla Russia: «Il dialogo con l’aggressore puzza, ma si deve fare. Armi all’Ucraina? Difendersi quando necessario è amore di patria»

di Gian Guido Vecchi

Francesco sull’aereo di ritorno dal Kazakistan: «In Italia venti governi dall’inizio del secolo, ma ognuno ha il suo modo di ballare il tango. In Occidente c’è il pericolo dei messia populisti. Non me la sento di qualificare la Cina come antidemocratica, è un Paese complesso»

INVIATO DAL VOLO PAPALE – Il volo che da Nur-Sultan lo riporta a Roma sta ancora sorvolando le steppe kazache quando Francesco raggiunge i giornalisti il fondo all’aereo. La guerra e la ricerca della pace sono stati al centro dei tre giorni di congresso interreligioso e il Papa non si sottrae alle domande, sulla Russia fa il gesto di turarsi il naso: «Io non escludo il dialogo con l’aggressore, a volte il dialogo puzza, ma si deve fare». Quanto alle armi all’Ucraina, «la legittima difesa, quando necessario, può essere moralmente accettata», spiega: «Difendersi è non solo lecito, ma anche una espressione di amore alla patria». Ferno restando che «la guerra è in sé stessa un errore».

Santità, secondo lei in questo momento bisogna dare le armi all’Ucraina?

«Questa è una decisione politica, che può essere moralmente accettata, se si fa secondo le condizioni di moralità, che sono tante. Ma può essere immorale se si fa con l’intenzione di provocare più guerra o di vendere le armi o di scartare quelle armi che a me non servono più. La motivazione è quella che in gran parte qualifica la moralità di questo atto. Difendersi è non solo lecito, ma anche una espressione di amore alla patria. Chi non si difende, chi non difende qualcosa, non la ama, invece chi difende, ama. Si dovrebbe riflettere più ancora sul concetto di guerra giusta. Perché tutti parlano di pace oggi: da tanti anni, da settant’anni le Nazioni Unite parlano di pace, fanno tanti discorsi di pace. Ma in questo momento quante guerre sono in corso? Quella che lei ha menzionato, Ucraina-Russia, adesso Azerbaijan e Armenia che si è fermata un po’ perché la Russia è uscita come garante, garante di pace qui e fa la guerra lì… Poi c’è la Siria, dieci anni di guerra, che cosa succede lì che non si ferma? Quali interessi muovono queste cose? Poi c’è il Corno d’Africa, poi il Nord del Mozambico o l’Eritrea e una parte dell’Etiopia, il Myanmar con questo popolo sofferente che io amo tanto, il popolo Rohingya che gira come uno zingaro e non trova pace. Ma siamo in guerra mondiale, per favore… Da bambino, avevo nove anni. Ricordo che si sentì suonare l’allarme del giornale più grande di Buenos Aires: in quel tempo per festeggiare o dare una brutta notizia, suonava si sentiva in tutta la città. La mamma ha detto: “Che succede?” Eravamo in guerra, 1945. Una vicina viene a dirci: “Ha suonato l’allarme, è finita la guerra!”, e piangeva. Io oggi vedo mamma e la vicina che piangevano di gioia perché era finita la guerra, in un Paese sudamericano, così lontano! Queste donne sapevano che la pace è più grande di tutte le guerre e piangevano di gioia quando è stata fatta la pace. Non lo dimentico. Io mi domando: non so se oggi noi siamo con il cuore educato per piangere di gioia quando vediamo la pace. Tutto è cambiato. Se non fai guerra, non sei utile! Poi c’è la fabbrica delle armi. Questo è un negozio assassino. Qualcuno che capisce le statistiche mi diceva che se si smettesse per un anno di fare le armi si risolverebbe tutta la fame nel mondo… Non so se è vero o no. Ma fame, educazione, niente: non si può perché si devono fare le armi. A Genova alcuni anni fa, è arrivata una nave carica di armi che doveva trasferirle in una nave più grande che andava in Africa. Gli operai del porto non hanno voluto farlo, gli è costato, ma hanno detto: io non collaboro. È un aneddoto, ma fa sentire una coscienza di pace. La guerra in sé stessa è un errore, è un errore! E noi in questo momento stiamo respirando quest’aria: se non c’è guerra sembra che non ci sia vita. Ho detto tutto quello che volevo dire sulla guerra giusta. Il diritto alla difesa sì, quello sì, ma usarlo quando è necessario».

Lei ha detto: non possiamo mai giustificare la violenza. Tutto quello che succede in Ucraina adesso è pura violenza, morte e distruzione totale da parte della Russia. Secondo lei c’è una linea rossa oltre la quale non si dovrebbe dire: siamo aperti al dialogo con Mosca? Perché tanti hanno difficoltà a capire questa disponibilità.

«Credo che sia sempre difficile capire il dialogo con gli Stati che hanno incominciato la guerra, che sembra che il primo passo sia stato compiuto da quella parte. È difficile, ma non dobbiamo scartarlo. Dobbiamo dare l’opportunità del dialogo a tutti, a tutti. Perché c’è sempre la possibilità che nel dialogo si possano cambiare le cose, anche offrire un altro punto di vista, un altro punto di considerazione. Ma io non escludo il dialogo con qualsiasi potenza che sia in guerra e che sia l’aggressore. Delle volte il dialogo si deve fare così, ma si deve fare. Puzza, ma si deve fare. Sempre un passo avanti, la mano tesa, sempre. Perché al contrario chiudiamo l’unica porta ragionevole per la pace. A volte non accettano il dialogo, peccato. Ma il dialogo va fatto sempre, almeno offerto. E questo fa bene a chi lo offre, fa respirare».

Tra pochi giorni in Italia si vota e ci sarà un nuovo governo. Quando lei incontrerà il prossimo o la prossima presidente del Consiglio, che cosa consiglierà? Quali sono a suo avviso le priorità per l’Italia, quali le sue preoccupazioni, i rischi da evitare?

«Ho conosciuto due presidenti italiani, di altissimo livello: Napolitano e l’attuale. Grandi. Poi gli altri politici non li conosco. Nell’ultimo viaggio ho domandato a uno dei miei segretari quanti governi ha avuto l’Italia in questo secolo: venti. Non so spiegarlo. Non condanno né critico, non so spiegarlo, semplicemente. Se i governi si cambiano così, sono tante le domande da fare. Perché oggi essere politico, un grande politico, è una strada difficile. Un politico che si mette in gioco per i valori della patria, i grandi valori, e non si mette in gioco per interessi, la poltrona. I Paesi, tra loro l’Italia, devono cercare dei grandi politici, coloro che hanno la capacità di fare politica, che è un’arte. È una vocazione nobile la politica. Credo che uno dei papi, non so se Pio XII o san Paolo VI, abbia detto che la politica è una delle forme più alte della carità. Dobbiamo lottare per aiutare i nostri politici a mantenere il livello dell’alta politica, non la politica di basso livello che non aiuta per niente, e anzi tira giù lo Stato, impoverisce…Oggi la politica nei Paesi d’Europa dovrebbe prendere in mano il problema, per esempio, dell’inverno demografico, il problema dello sviluppo industriale, dello sviluppo naturale, il problema dei migranti…La politica dovrebbe affrontare i problemi sul serio per andare avanti. Sto parlando della politica in generale. La politica italiana non la capisco: soltanto quel dato dei venti governi in vent’anni, è un po’ strano ma ognuno ha il proprio modo di ballare il tango… Si può ballare in un modo o in un altro».

Durante questo viaggio si è parlato molto di valori e di etica. In particolare, durante il Congresso interreligioso, è stata evocata da alcuni leader religiosi la perdita dell’Occidente a causa della sua degradazione morale. Qual è la sua opinione ? Lei considera che l’Occidente è in stato di perdizione e minacciato dalla perdita di valori? Penso in particolare al dibattito che c’è in alcuni Paesi sull’eutanasia e il fine vita, in Italia ma anche il Francia e in Belgio.

«È vero che l’Occidente, in genere, non è in questo momento al livello più alto di esemplarità, non è un bambino della prima comunione. L’Occidente ha preso strade sbagliate. Pensiamo per esempio all’ingiustizia sociale. Ci sono Paesi che sono sviluppati un po’ sulla giustizia sociale, ma io penso al mio continente, l’America Latina, che è Occidente. Pensiamo anche al Mediterraneo: è Occidente, e oggi è il cimitero più grande, non dell’Europa: dell’umanità. Cosa ha perso l’Occidente per dimenticarsi di accogliere, quando ha bisogno di gente? Non si pensa all’inverno demografico che noi abbiamo. Abbiamo bisogno di gente. In Spagna soprattutto, ma anche in Italia, ci sono paesi vuoti, soltanto venti vecchietti lì e poi niente. Ma perché non fai una politica d’Occidente, che i migranti siano inseriti, con quel principio che il migrante va accolto, accompagnato, promosso e integrato. Questo è molto importante: integrare. Ma no, si lasciano vuote le cose. Una mancanza di capire i valori, quando l’Occidente ha vissuto questa esperienza. Pesiamo a Paesi che hanno migrato. Il mio Paese, credo siano 49 milioni in questo momento, ha meno di un milione di aborigeni soltanto. Tutti gli altri sono di radice migranti, tutti: spagnoli, italiani, tedeschi, slavi, polacchi, dell’Asia minore, libanesi, tutti. Si è mescolato il sangue lì. E questa esperienza ci ha aiutato tanto. Poi, motivi politici, la cosa non sta andando bene in Paesi latinoamericani. Ma la migrazione credo che in questo momento vada considerata sul serio, perché ti fa alzare un po’ il valore intellettuale e cordiale dell’Occidente. Al contrario, con questo inverno demografico, dove andiamo? L’Occidente è in decadenza, un po ha perso…Pensiamo alla parte economica, ci fa tanto bene, ma pensiamo allo slancio politico e mistico di Shuman, Adenauer, De Gasperi, quei grandi. Ci sono dei grandi, ma non riescono a portare avanti una società. L’Occidente ha bisogni di parlare, di rispettarsi. E poi c’è il pericolo dei populismi. Cosa succede? In uno stato sociolpolitico del genere nascono i messia, i messia dei populismi. Stiamo vedendo alcune cose, come nascono i populismi… Credo che ho menzionate qualche volta quel libro di Siegmund Ginzberg, “Sindrome 1933”, lì c’è proprio come nasce un populismo, in Germania, dopo la caduta di Weimar. I populismi nascono così, quando c’è un livello, un’età senza forze e uno promette messia. Concludendo, io credo non siamo noi occidentali nel più alto livello per aiutare gli altri popoli. Siamo un po’ in scadenza? Può darsi, sì. Ma dobbiamo riprendere i valori, l’Europa riprendere i valori dei padri che hanno fondato l’Unione Europea, i grandi».

E sull’eutanasia?

«Uccidere non è umano, punto. Se tu uccidi con motivazioni, sì, alla fine ucciderai di più. Uccidere, lasciamolo alle bestie».

Ieri al Congresso ha parlato dell’importanza della libertà religiosa, lo stesso giorno è arrivato in città anche il presidente della Cina dove da tanto tempo ci sono grandi preoccupazioni su questo, soprattutto ora con il processo contro il cardinale Zen. Lei considera il processo contro di lui una violazione della libertà religiosa?

«Per capire la Cina ci vuole un secolo, e noi non viviamo un secolo. La mentalità cinese è ricca e quando si ammala un po’ perde la ricchezza, è capace di fare degli sbagli. Per capire, noi abbiamo scelto la via del dialogo, aperti al dialogo. C’è una commissione bilaterale che sta andando bene, lentamente, perché il ritmo cinese è lento, loro hanno un’eternità per andare avanti: è un popolo di una pazienza infinta. Dalle esperienze avute prima: pensiamo ai missionari italiani che sono andarti lì e che sono stati rispettati come scienziati; pensiamo anche oggi, tanti sacerdoti o gente credente che è stata chiamata dall’università cinese perché questo dà valore alla cultura. Non è facile capire la mentalità cinese, ma va rispettata, io rispetto sempre. E qui in Vaticano c’è una commissione di dialogo che sta andando bene, la presiede il cardinale Parolin e lui in questo momento è l’uomo che più conosce della Cina e il dialogo cinese. È una cosa lenta, ma sempre si fanno passi avanti. Qualificare la Cina come antidemocratica io non me la sento, perché è un Paese così complesso… si è vero che ci sono cose che a noi sembrano non essere democratiche, quello è vero. Il cardinale Zen andrà a giudizio in questi giorni, credo. E lui dice quello che sente, e si vede che ci sono delle limitazioni lì. Più che qualificare, perché è difficile, e io non me la sento di qualificare, sono impressioni, cerco di appoggiare la via del dialogo. Poi nel dialogo si chiariscono tante cose e non solo della Chiesa, anche di altri settori per esempio l’estensione della Cina, i governatori delle province sono tutti diversi, ci sono culture diverse dentro la Cina, è un gigante, capire la Cina è una cosa gigante. Ma non bisogna perdere la pazienza, ci vuole eh, ci vuole tanto, ma dobbiamo andare con il dialogo, io cerco di astenermi di qualificarla… ma andiamo avanti».

E Xi Jimping?

«Aveva la visita di Stato lì, ma io non l’ho visto».

Nella dichiarazione finale al congresso dei leader religiosi c’è un appello ai governi e alle organizzazioni internazionali affinché vengano protette le persone perseguitate a causa della etnia o religione. Purtroppo questo è quel che sta accadendo in Nicaragua. Sappiamo che lei ne ha parlato il 21 agosto durante l’Angelus. Ma forse può aggiungere qualcosa in più per il popolo cattolico del Nicaragua?

«Sul Nicaragua le notizie sono chiare tutte. C’è dialogo. Si è parlato con il governo, c’è dialogo. Questo non vuol dire che si approvi tutto quel che fa il governo o che si disapprovi tutto. No. C’è dialogo e c’è bisogno di risolvere dei problemi. In questo momento ci sono dei problemi. Io mi aspetto almeno che le suore di Madre Teresa tornino. Queste donne sono brave rivoluzionarie, ma del Vangelo! Non fanno la guerra a nessuno. Anzi, tutti abbiamo bisogno di queste donne. Questo è un gesto che non si capisce… Ma speriamo che tornino. E che possa continuare il dialogo. Ma mai fermare il dialogo. Ci sono cose che non si capiscono. Mettere in frontiera un nunzio è una cosa grave diplomaticamente. Il nunzio è un bravo ragazzo che ora è stato nominato da una altra parte. Queste cose sono difficili da capire e anche da ingoiare».

Dopo questo viaggio potrà riprendere quello Africa che ha rimandato, ce ne sono in programma altri?

«Il ginocchio ancora non è guarito, è difficoltoso, ma il prossimo (in Bahrein, a novembre ndr) lo farò. Poi ho parlato l’altro giorno con monsignor Welby (arcivescovo di Canterbury) e abbiamo visto come possibilità febbraio per andare in Sud Sudan. E se vado in Sud Sudan vado anche in Congo. Stiamo tentando. Dobbiamo andare tutti e tre insieme: il capo della Chiesa di Scozia, monsignor Welby e io. Abbiamo fatto un incontro via zoom l’altro giorno su questo».

Per i cattolici che vivono in Kazakhstan, dove il contesto è a maggioranza musulmana, come si può svolgere l’evangelizzazione? E c’è qualcosa che l’ha ispirata vedendo i cattolici in Kazakhstan?

«Ispirato, non so… ma sono stato felice oggi nella cattedrale nel vedere i cattolici così entusiasti, felici, gioiosi. Questa è l’impressione sui cattolici kazaki. Poi, la convivenza con i musulmani: è una cosa sulla quale si sta lavorando abbastanza e siamo avanti, non solo in Kazakhstan. Pensiamo a qualche Paese del Nord Africa, c’è una bella convivenza… in Marocco per esempio, c’è un dialogo abbastanza buono. Qualcuno criticava il Congresso con i leader religiosi e mi dicevano: questo è far crescere il relativismo. Nessun relativismo. Ognuno ha detto la sua, tutti rispettavano la posizione dell’altro, ma si dialoga come fratelli. Perché se non c’è dialogo c’è o ignoranza o guerra. Meglio vivere come fratelli, abbiamo una cosa in comune, siamo umani tutti. Viviamo come umani, bene educati: tu che pensi, io che penso? Mettiamoci d’accordo, parliamo, conosciamoci. Tante volte queste guerre malintese “di religione” vengono per mancanza di conoscenza. E questo non è relativismo, io non rinuncio alla mia fede se parlo con la fede di un altro, anzi. Io faccio onore alla mia fede perché la ascolta un altro e io ascolto la sua. Sono rimasto tanto ammirato che un Paese così giovane, con tanti problemi – il clima per esempio – sia stato capace di fare sette edizioni di un incontro del genere: un incontro mondiale, con ebrei, cristiani, musulmani, religioni orientali… Al tavolo si vedeva che tutti parlavano e si ascoltavano con rispetto. Questa è una delle cose buone che ha fatto tuo Paese. Un Paese così, un po’ – diciamo – all’angolo nel mondo, fa una convocazione di questo genere. Questa è l’impressione che mi ha dato. Poi la città è di una bellezza architettonica di prima categoria, e anche le preoccupazioni del governo, mi hanno colpito tanto le preoccupazioni del presidente del Senato: lui portava avanti questo incontro, ma poi ha trovato il tempo per farmi conoscere un cantante giovane, che lei deve conoscere… questo ragazzo aperto alla cultura. Questo non me lo aspettavo e sono stato felice di conoscervi».

Molte Chiese in Europa, come quella tedesca, subiscono gravi perdite di credenti, i giovani non sembrano più intenzionati di andare a Messa. Quanto è preoccupato e che cosa vuole fare?

«È in parte vero, in parte relativo. È vero che lo spirito di secolarizzazione, di relativismo, mette in discussione queste cose, è vero. Quello che si deve fare, prima di tutto, è essere coerenti con la propria fede. Pensiamo: se tu sei un vescovo o un prete che non sei coerente, i giovani hanno il fiuto… e allora ciao! Quando una Chiesa, qualsiasi essa sia, in qualche Paese o in un settore, pensa più ai soldi, allo sviluppo, ai piani pastorali e non alla pastorale, e si va da quella parte, questo non attira la gente. Quando io scrissi due anni fa la lettera al popolo tedesco, ci sono stati dei pastori che l’hanno pubblicata e diffusa persona per persona. Quando il pastore era vicino alla gente, ha detto: il popolo deve conoscere che cosa pensa il Papa. Credo che i pastori devono andare avanti, ma se hanno perso l’odore delle pecore e le pecore hanno perso l’odore dei pastori, non si va avanti. Delle volte – sto parlando di tutti, in genere, non solo della Germania – si pensa come rinnovare, come fare più moderna la pastorale: questo va bene, ma sempre che sia nelle mani di un pastore. Se la pastorale è nelle mani degli “scienziati” della pastorale, che opinano qui e dicono che cosa si deve fare lì… Gesù ha fatto la Chiesa con pastori, non con le guide politiche. Ha fatto la Chiesa con gente ignorante, i dodici erano uno più ignorante dell’altro e la Chiesa è andata avanti. Perché? Per il fiuto del gregge con il pastore e del pastore con il gregge. Questo è il rapporto più grande che io vedo quando c’è crisi in un posto, in una provincia… Io mi domando: il pastore è in contatto, è vicino al gregge? Questo gregge ha un pastore? Il problema sono i pastori. Su questo mi permetto di suggerirti di leggere il commento di sant’Agostino sui pastori, si legge in un’ora ma è una delle cose più sagge che sono state scritte per i pastori e con questo tu puoi qualificare questo o quest’altro pastore. Non si tratta di modernizzare: certo ci si deve aggiornare con i metodi, questo è vero, ma se manca il cuore del pastore non funziona nessuna pastorale. Nessuna».

Qual è il risultato della sua visita in Kazakistan?

«Per me è stata una sorpresa. Perché io davvero dell’Asia centrale – tranne la musica di Borodin – non conoscevo nulla. È stata una sorpresa trovare i rappresentanti di queste nazioni. E pure il Kazakhstan è stato davvero una sorpresa perché non me lo aspettavo così. Sapevo che è un Paese, è una città, che si è sviluppato bene, con intelligenza. Ma trovare dopo trenta anni dall’indipendenza uno sviluppo così, non me lo aspettavo. Poi un Paese così grande, con diciannove milioni di abitanti… Da non crederci. Molto disciplinato, e bello. Con tante bellezze: l’architettura della città ben bilanciata, ben sistemata. Una città moderna, una città direi forse “del futuro”. È questo che mi ha colpito tanto: la voglia di andare avanti non solo nell’industria, nello sviluppo economico e materiale, ma anche nello sviluppo culturale. È stata una sorpresa che non mi aspettavo. Poi il congresso… una cosa molto importante. È alla settima edizione. Il che vuol dire che è un Paese con lungimiranza, che fa dialogare quelli che di solito sono scartati. Perché c’è una concezione progressista del mondo per cui la prima cosa che si scartano sono i valori religiosi».